«Усе ніби здрібніло у цьому світі». Луцька розмова з інтелектуалом Миколою Рябчуком

Від команди. Кожного з нас тримає земля, яка дала нам життя. Де б не були і ким би не стали, ця земля з нами попри все. Вона повертає, озивається, спонукає і не зникає ніколи. У спецпроєкті «Волиняни світу» розповідаємо про людей, для яких Луцьк та місця навколо є землею, в яку вони так чи інакше вкорінені. Людей, як виїхали за межі цього міста, але своїми діями чи думками можуть впливати і змінювати його.

Розпочинаємо з Миколи Рябчука, який допомагав своїй бабусі збирати відра полуниць, чіпляти на ровер і ганяв у футбол у Рованцях, а зараз катається світом, розповідаючи іноземцям про Україну.

Микола Рябчук — письменник, публіцист, літературний критик, політолог, провідний науковий працівник Інституту політичних досліджень НАН України, почесний президент Українського ПЕН та голова журі міжнародної літературної нагороди «Анґелус». Народився 1953 року у Луцьку, у дитинстві багато часу проводив у Рованцях , зростав у Львові. Нині багато часу проводить за кордоном.

Автор численних статей в українських та закордонних виданнях та кільканадцяти книжок, наприклад, «Від Малоросії до України», «Постколоніальний синдром». Рябчук відіграє важливу роль у критичному осмисленні історичних і політичних процесів України, лобіює українські інтереси за кордоном. Відкрив українцям новий світ іноземної літератури, був редактором журналу іноземної літератури «Всесвіт», зараз здебільшого — відкриває світу Україну. Подекуди нині можна зустріти більше його книг на прилавках закордонних книгарень, ніж на українських.

Ми зустрілися з Миколою у Будапешті у приміщенні Центральноєвропейського університету на зимовій школі від Невидимого університету для України (IUFU), куди письменник із дружиною Наталкою Білоцерківець, українською поеткою і перекладачкою, були запрошені як спікери, а наша журналістка — як студентка.

Тому цей діалог — це певним чином ще й діалог поколінь. Миколі — 71, а Юлії — 22. За розмовою про міста й закордоння неможливо оминути Луцьк та Рованці, звідки Микола родом. Розпочинаємо зі спогадів дитинства і закінчуємо міжнародною політикою, поволі дізнаємося, як із пізнання малого світу Микола дійшов до Всесвіту.

Рованці

Персики на Волині, закопані книги, ровер і полуниці

— Місце дитинства однозначно впливає на формування особистості, адже це перша точка на карті світу, яка зринає у біографії. Як щодо Луцька і Рованців?

— Луцьк насправді не займає аж такого великого місця, як це може здаватися, судячи з запису в моєму паспорті й свідоцтві про народження. Номінально я там народився, але жив дуже мало, точніше, лише проводив канікули у діда з бабою під Луцьком, у селі Рова́нці чи Рованцí, як мало б українською бути, але казали Рова́нці.

Село буквально за річкою від Луцька. Тепер повністю інкорпороване до міста, як я розумію, і нічого там від колишнього села не лишилося. Кілька років тому, десь перед ковідом, я там побував і абсолютно нічого не міг упізнати. Все вже erased (з англ. — стерто). А дитячі спогади — нерефлексивні, я не мислив глобально у ті часи. Це було так: село, річка, десь за річкою місто, в яке ми іноді ходили раз на тиждень у кіно, «на морозиво» чи просто так пройтися з друзями. Була й рибалка і всі інші радощі літнього відпочинку. Ну і, звичайно, вся велика родина там збиралася.

Уже підлітком я трошки більше звертав увагу на місто. Мені весь час доводилося проходити повз руїни Луцького замку, який був іншим — це зараз він відбудований, його більш-менш підняли. А тоді це були руїни, хоча він привертав увагу, приваблював: ми знали, що замок Любарта — це місцева атракція. Тобто щось я помічав, але не заглиблювався, тому що це той вік, коли сприймаєш світ таким, яким він є. А вже пізніше, звичайно, я зберіг контакти й налагодив нові з колегами з луцького середовища.

Хоча насправді це досить далеке минуле. Звичайно, якась частина особистого досвіду існує, але я б не сказав, що вона так глибоко інкорпорована, бо якихось найближчих родичів, друзів уже немає.

Та й сам я вже зробився екстратериторіальним, живу по світах. Навіть у Львові рідко буваю. Оце тепер спохопився, що не був там уже кілька років. З одного боку соромно, а з іншого — виправдовуюся, наче і того не встигнеш, і того вже не треба. Мабуть, не треба гнатися за всім.

…Жили у Рованцях ближче до залізничного мосту, на півдні, де є схил та пагорб. Туди, до мосту, й далі до Боратина, ходили купатися на річку й вудити рибу. Якщо піти на інший кінець села, звідти видно місто і за деревами — замок. Луцьк був трохи від нас віддалений.

Але, знаєте, бабця звідти їздила на базар. Вона мала велосипед, справжній, ще довоєнний ровер, на якому було написано Rohwer, бо це ж відома фірма. І він десь зберігся у нас. Навантажувала відрами з полуницею і ще чимось. Допомагав їй іноді, бо треба його допхати до порома, який ходив через річку. Слава Богу, базар недалеко звідти. Кілька разів на тиждень туди виїжджала. Треба ж було родину, нас, гавриків, годувати, а це четверо дітей: я, брат і двоє кузенів. Іноді були ще мої батьки чи кузенів. Баба купувала масло, м’ясо, ковбасу, морозиво.

— Минуле часто асоціюється у нас зі смаками дитинства. Через цей смак ми пам’ятаємо. І пам’ятаємо значно більше, ніж просто смак. Чим смачним бабуся вас частувала? Можливо, готувала щось особливе?

— Насамперед мені дуже смакував квас із сушених яблук. Це було прекрасно. Він гарно охолоджувався і пився. Ще вона робила дуже просту річ, яку називала будинь. Я так розумію, що це походило від пудингу. Просто молочний кисіль із домішками какао. Він добре загусав на молоці і добре ївся.

А ще робила те, чого я ніде більше не зустрічав: пиріжки з меленою квасолею. Їх трохи підсолоджували, посипали маком. Смачні, але чомусь ця страва не прижилася й не стала загальноукраїнською.

Можливо, це трошки дивно, бо ж то закуска з закускою, не те, що пиріжки з капустою чи яблуками. Але ми іноді з кузиною згадуємо це, і вона робить пиріжки спеціально для мене, маємо таку сімейну таємницю.

Усе решта було дуже просте, потрібно було готувати для цієї величезної зграї відпочивальників. Це не тільки бабуся робила, а й тета, мама моїх кузенів, яка там літо проводила. Всі в чомусь допомагали. Я от на городі працював, колорадських жуків збирав, полуницю, корови пас, пильнував череду. Тобто в мене є певний сільський досвід, попри те, що вважаю себе хлопцем асфальту.

По батьковій лінії дід і баба з Волині. Прізвище Рябчук — тутешнє. У бабусі було Стельмащук, якщо правильно пригадую. Дід — Павло, брат його — Василь. А бабуся — Лідія. Трошки таке незвичне ім’я. Її сестра була Ярина, а вона — Лідія. Навіть трішки прадіда Петра й прабабу по цій лінії я запам’ятав.

— Ви говорили, що маєте сім’ю лікарів, лише ви — виняток із правила. Виходить, що дідусь також був медиком?

— От він, власне, ні. Я сказав би, що був таким сільським інтелігентом. Очевидно, що добре освічений, хоч і не знаю звідки. Мав середню освіту, ходив у просту школу. Якийсь час працював рахівником, писарем, така напівінтелігентська робота. А от після совєтів він чомусь погодився бути церковним дяком. Мабуть, спрацювала якась фронда. Керував церковним хором, мав до цього хист.

А бабуся мала чотири класи, які ще в царській Росії . закінчила, бо ж 1901 року народження. Навіть пам’ятала якісь віршики. Правда, не знала російської, але їх розповідала такою каліченою російською мовою.

…Малого мене водили до церкви, а вже як був старшим — пручався. Баба співала у церковному хорі, а дід був дяком, навіть диригував цим хором.

Вони іноді збиралися у нас вдома на репетиції, розспівувалися камертоном, який мені страшно подобався. Потайки, з приємністю, слухав, як він бринить. А от у церкві було трохи нудно. Православні служби занадто довгі. Я не знав куди там подітися, витягував золоті нитки з різних церковних тканин. Робив хуліганство, ненавмисне, з нудьги.

Це була церква , де гнідавський цвинтар. Вона мені видавалася величезною. Коли востаннє був у Луцьку кілька років тому, друзі возили мене на цвинтар і до тієї церкви заїхали. Вона тепер така маленька, а в дитинстві видавалася страшно величезною. Стоїть на пагорбі, височіє з боку Рованців. Якщо підходити звідти, то здавалася великою-великою. Тепер така крихітна-крихітна. Усе ніби здрібніло у цьому світі.

— Чи зберігся будинок донині?

— Хата збереглася, але її давно вже викупили якісь люди. Я бачив її, все довкілля вже зовсім інакше. У діда був прекрасний сад, якого вже немає. Він був добрим садівником, дуже знався на тому й сам щепи робив, книжки читав із цього приводу. Також вирощував різні сорти яблук, груш, пишні жовті сливи, кущі порічок і смородин таких і сяких. А ще якось йому вдавалося в нашому кліматі виростити гарні персикові дерева.

— Персики від дерева на Волині — це дуже складне мистецтво. Мій батько теж таким займався, кілька років трохи вродило. Але на п’ятий рік таки загинуло дерево, примерзло, мабуть. А чи розрослися персики вашого діда?

— Так, персики дуже часто гинуть. Але у нас було родюче дерево. Невелике, але таке плідне, розлоге. Добре-добре родило. Що сталось далі з деревом, не знаю.

— Звідки у вас любов до читання? В одному з інтерв’ю ви говорили про те, що любили «Вінні Пуха» в дитинстві, чи була ця повість одним із перших, які пам’ятаєте?

— Знаю, що навчився читати дуже рано: мені було років чотири. Може тому, що був сам і було нудно, якось дід із бабою допомогли, підказали, де які літери. З природної допитливості це пішло добре, тому я навчився складати літери докупи досить швидко.

Сусідські хлопці не могли повірити, що «цей малий» читає. Вони билися об заклад, а я їм допомагав виграти. Водили, тягали мене один до одного і показували, мовляв, «оцей шкет вміє читати». Інші не вірили, давали мені якусь книжку, а я мусив продемонструвати, був наче циркова мавпочка-фокусниця. Потім читав казки, німецькі наприклад. «Вінні Пух» з’явився в молодшому шкільному віці.

У діда була насправді непогана бібліотека, хоч і невелика: і українська, і російська класика, був «Дон Кіхот» і «Війна і мир». Кузенка моя, на рік старша, все це прочитала, а мене щось не тягнуло до цих книжок, може, тому що занадто грубі.

А зате я підсів на закордонну фантастику. Це мене захопило колосально. Перечитав все, що міг. Якраз родичі мали передплату на рідкісний дефіцитний двадцятитомник «Библиотека современной фантастики» (з рос. — «Бібліотека сучасної фантастики»). Я її проковтнув всю, а потім діставав усе, що міг.

Думаю, це мені полегшило входження в серйознішу літературу і сприйняття сюрреального, тому що science fiction (з англ. — наукова фантастика) розвиває нестандартне мислення. З іншого боку, вона мені відбила на перший час охоту читати власне всю цю класику, яка мені видалася нудною. Кафка для мене не був проблемою, а ці всі епопеї, як от «Анна Кареніна»… Боже, як можна такий довгий роман написати так нудно?

— Які з дідових книг мали особливе значення для вас? Можливо, деякі досі є?

— У діда зберігся дивом перший том тритомної коломийської енциклопедії української з 30-х років. Там, правда, були відсутні перші сторінки: чи просто втрачені, чи з якихось міркувань конспірації вирвані. Ця енциклопедія досі у мене є, хоча інших томів немає.

Ця передвоєнна дідова бібліотека зникла, хоча з переказів знаю, що вона була. Як прийшли перші совєти , то дід завбачливо її закопав у просмоленому мішку десь у полі. І потім вже не змогли знайти.

Одна війна — друга, одні совєти — другі совєти. І вже невідомо, де ті книги. Лише той перший том якимсь чином не потрапив до мішка і вцілів. Це така метафора української літератури, яка, як цей потаємний скарб, закопаний у полі. Цей спогад зробився такою метафорою нашої інтелектуальної історії.

— Що ваші бабуся і дідусь розповідали про їхній прихід на Волинь і Другу світову війну?

— Бабуся розказувала, як прийшли перші совєти, які, як всі кажуть, були хороші, тому що недовго були. Тоді якраз дід із бабою відокремилися від батьків, збудували окрему хату. І хата та була під бляхою.

Москалі щиро дивувалися, що їхній «дом — под серебром». Це те, що бабця запам’ятала. «Дом под серебром, как больница» (з рос. — дім під сріблом, як лікарня), казали. Була там, звичайно, кухня і три кімнати різного розміру, але загалом хата мені не видавалася видатною. Такі чотири кубики.

Також розказувала цікаві речі про корупцію. Другі совєти у 1944 році хотіли забрати дев’ятнадцятирічних хлопців до війська, перші то не встигли зробити. Бабуся говорила, що вона відмазала їх від мобілізації. Для цього треба було дати хабаря: заколоти й завезти цілого кабанчика. Така була ціна.

— Виходить, що нічого не змінюється.

— Ви знаєте, так. Тепер кабанчики не канають, але якісь долари — та й ідуть. Повністю відмазати хлопців вона не змогла, але їх послали на військовий завод Сталінграду. Номінально вони були мобілізовані, але потрапили не на Захід, а на Схід. До кінця війни були на військовому заводі, що дозволяло їм казати: «Ми були в Сталінграді». Це як мій малий вчився в Оксфорді, а насправді він там ходив до middle school (з англ. — середня школа), доки я пів року був там на стипендії. Це гарно звучить.

Ви добре помітили, що мало що змінилося. Ці речі — парадигматичні. Вони існують та проникли глибоко в суспільство. Хоча тоді такий саботаж був виправданий, бо все ж таки та армія не була своєю, правду кажучи. Війна була невідомо чиєю, одного розбійника з другим. Сьогодні все набагато чіткіше, але якісь моделі діють досі.

Рованці — Луцьк

Стир, ковбаня, «Батьківщина»

— Поговорімо про Луцьк вашого дитинства, 1960-х. Куди ви ходили на морозиво і у кіно, які фільми там крутили?

— Не було великого вибору. Було кілька кінотеатрів: «Батьківщина», найбільш популярний і найближчий до нас, і «Комсомолець», але далеко, на розвилці. То ми ходили у «Батьківщину» і десь дорогою принагідно й морозиво купували.

Фільми не дуже пам’ятаю: індійські, совєтські комедії, французьке, італійське кіно, тобто на що вдавалося потрапити. Загалом ми не так часто там були, навіть не щотижня.

Мали цікавіші заняття: рибалка, запускання повітряного змія, збір печериць. Якось був період, коли біля колгоспних кошар печериці раптом бурхливо повиростали. Потім так само зникли. Але кілька років були фантастичні урожаї.

— Якими були зв’язки між селом та містом за вашого дитинства? Що стерлося через субурбанізацію?

— Сьогодні важко уявити, що в часи мого дитинства Рованці були повністю ізольовані. Не було іншого зв’язку, крім порома через річку Стир. Був з одного боку залізничний міст, по якому не дозволяли ходити мешканцям. Доводилося обходити довкола через Гнідаву. А це добрий гак.

Був ще пором через річку, до якого треба було перейти території, які заливалися водою або вкривалися льодом. Тобто відколи сніг танув, там не можна було пройти. Так що пором був наполовину функціональний. Цей зв’язок був дуже обмежений, складний.

Було місце, на якому ми підлітками проводили багато часу, футбол ганяли й корови випасали довкола. Це така нижня частина, видолинок, який називали беріжок над ковбанею.

Там накопичувалася навесні вода, водостоку не було. Теоретично там могло бути навіть озеро, але хтось зробив меліорацію. До речі, для мене досі це загадка, хто і яким чином. Там були прокладені якісь греблі. І таке враження, що до війни, можливо, хтось намагався розводити там рибу чи щось таке: помережене кількома греблями впоперек, а між ними — широкі рови.

Я не додумався розпитати діда, що це. Явно — щось довоєнне, бо тоді вже все позаростало лепехою. Вода почала зникати, все це висохло, а потім взагалі все висушили й тепер забудували.

Ковбаня була, наче озеро, ставки з вербами, деревами й з лугом великим, де можна було справді поганяти м’яча. Зранку до ночі ми там грали футбол. Це божевільне заняття. Аж до темряви — вже м’яча не видно, а ми не можемо зупинитися. Що ще підліткам робити? Аж поки бабуся не зажене додому.

— У Луцьку активізувалися урбаністичні рухи, щоб підкреслити флору міста, болотистість і річку Стир. Є ідея створення набережної. Що ви думаєте про роль річки у містах?

— Річка багато додає місту, певну атмосферу. Ідеально, коли є високий берег і низький. Коли з цього високого берега можна обсервувати не тільки річку, а й другу частину міста. Будапешт, де ми зараз — ідеальний варіант, це рідко так буває. Але навіть просто рівнинна річка, як у Відні чи Парижі, теж може бути цікавою і гарною.

У Луцьку це складно зробити, береги — з одного боку болотисті, а з другого — там традиційно розливалася вода. Припускаю, зараз — менше. Місто могло б дуже виграти від набережної, але це колосальний проєкт. Всі міста з річкою — значно цікавіші. Хоча от Львів живе без річки, якось нічого, більш-менш.

У часи мого дитинства Стир був чистішим. Недалеко від залізничного мосту, трохи нижче за течією мимоволі утворився стихійний пляж. Там річка круто завертала, вимила велику низинну частину — і виникла затока з мілким, довгим і гарним піщаним берегом. Дітям можна було заходити далеко у воду. У ті часи над Стиром було повно людей: лучани масово відпочивали, плавали на човнах, стрибали з трамплінів. Зрештою, водна станція тоді була збудована. Тепер це, мабуть, майже не функціонує. Люди звикли їздити в Туреччину чи ще кудись на курорт.

Луцьк — Львів

Андеграунд, Кумановський, виключення з університету

— Луцьк і Львів — цікаві й різні міста в культурному й історичному контекстах. Якими були логістичні й культурні зв’язки між ними у часи вашого студентства. Як сприймався Луцьк львів’янами й навпаки? Чи було легко доїхати до Луцька зі Львова?

В часи мого студентства Львів сприймався лучанами як більш привабливе місто для навчання. Багато моїх однокласників поїхали навчатися до Львова. Нині дуже не вистачає інтерсіті між цими містами.

— Це дуже добре запитання. Нам сьогодні важко уявити, що не було навіть доброї шосейної дороги від Луцька до Львова. Пам’ятаю, коли був молодшого шкільного віку, ми їхали через Дубно. Це тривало шість годин. Потім час скоротився до чотирьох, коли зробили пряму дорогу.

А поїздом ще складніше, бо потрібно було їхати через Ковель. Потім був якийсь ленінградський поїзд навпростець через Луцьк, зі Львова. Зараз ця комунікація не проста, хоча була ще складнішою на початку 1960-х.

Якщо йдеться про наші дорослі контакти — професійні та інтелектуальні, то вони були односторонніми. Були лучани у Львові. Їхня присутність була дуже помітною. Я, наприклад, нічого не можу сказати про присутність, скажімо, рівненських митців. Пізніше Ірванця хіба пізнав.

Але здебільшого таки у Львові перетиналися. Ми якось не надавали великого значення тому, хто звідки. Ми це знали й фіксували, що ось цей колєга з Ужгорода, цей — з Івано-Франківська чи Тернополя.

Зрештою, Кумановський теж з Поділля (з міста Сатанів). Але це не грало якоїсь ролі, не впливало практично ні на що. Було такою цікавинкою, іноді тягло за собою певну біографічну деталь, але насправді ми були достатньо соборними у той час.

— Кого ви могли б виокремити серед лучан, які були помітними у Львові? Чи навідувалися ви до них у гості?

— Серед цікавих постатей: художники Микола Кумановський, Наталка Кумановська, Оленка Бурдаш, дуже колоритна художниця, письменник Юрко Покальчук.

Я досить близько приятелював з Кумановським і його оточенням. Завдяки цьому запізнався ближче з луцькою богемою. Мені видається це середовище цікавим. І я взагалі вважаю, що місто дуже перспективне під цим оглядом, тому що є певний культурний пласт, на якому можна щось будувати й розвивати. Це не tabula rasa . Є на що покликатися і вибудовувати асоціації, алюзії. Принаймні у мене таке загальне враження.

А ось проникнення до Луцька було дуже обмеженим. Іноді я приїжджав, трошки ходив по майстернях, друзях. В основному це був, звичайно, Кумановський, бо його майстерня була у центрі міста. Іноді ходили до Шишка, були різні такі зальоти у нас.

— Чому ваша сім’я переїхала до Львова?

— Батько навчався у Львові в медінституті. Там познайомився з мамою. Вона — з Харківщини. Вони там жили: спочатку наймали квартиру, потім дістали якусь рудеру (від польськ. rudera — напівзруйнований будинок). Оскільки вони вчилися, працювали, з помешканням було тяжко, то до школи я жив із дідом та бабою на тих Рованцях. А пішов до школи вже у Львові, приїжджав до діда з бабою лише на канікули.

Батько і його брат виїхали вчитися й осіли у Львові, обидва стали медиками, досить добрими лікарями. Вся родина стала лікарською, а я один такий виродок, не туди пішов. Не послухав батьків, і так мене доля, бачите, покарала тяжко. Двічі з інституту виганяли. Заслужив, заслужив…

— Розкажіть детальніше про зв’язки з львівськими дисидентами. Чи були ви знайомі з луцькими дисидентами, яких судили у 1966 році? Це був перший судовий процес над дисидентами в Україні.

— Не знаю, як це було у Луцьку, але знаю більш-менш, як це було у Львові, тому що був свідком, як моїх знайомих арештовували й судили. Наприклад, Ірину Калинець, Ігоря Калинця і все це середовище, яке я більш-менш знав.

Був школярем, коли з ними познайомився, і точно не був тоді на їхньому рівні чи навіть наближений, втаємничений. Самвидав отримував, читав, поширював. Я мимоволі проходив чи мав би проходити по їхніх справах, був об’єктом дослідження КГБ. Дуже вони хотіли отримати якісь свідчення. Якось спритно відмазався від цього. Не змогли зачепити мене. Вигнали з інституту, але не посадили.

Такі речі діялися у різних містах, може, трошки в різний час, але репресії були загалом синхронізовані. Це було після усунення Шелеста (1972), тоді взялися дуже серйозно за ідеологію під проводом Маланчука, і чистки були скрізь.

Львів — Москва

Влада і культура, обрізання нігтів Москві й рук Києву

— Після цього ви навчалися в Москві, в Літературному інституті імені Горького. Як зараз рефлексуєте про досвід перебування у цьому культурному просторі?

— Москва була вільніша в певному сенсі у ті часи: там так не чавили, не стежили, можливо, й не доносили, як у нас. Навіть знаю, що не виганяли студентів, яких за доносами ловили на якомусь самвидаві. Ходили по руках тексти російських дисидентів. Не було таких жорстких реакцій, як в Україні.

Україна була на спеціальному рахунку. Вони завжди розуміли, що це проблема, яку потрібно присікати у зародку. Є відома приказка про обрізання нігтів у Москві й пальців чи рук в Україні. Різниця була величезна: і в репертуарах театрів дозволялося більше, у музейних виставках теж допускалося більше.

Бібліотеки в Росії теж не так вичищені, бо практично вся дореволюційна література була доступна. Скажімо, «Присмерк Європи» Освальда Шпенґлера можна було читати у відкритому доступі, не треба було спецдозволу. З одного боку, тому що Україна потребувала більшої уваги, а з іншого — імперія потребувала певного культурного простору, тому свідомо толерувала це.

— Цікаво, яким було російськомовне середовище Львова.

— Так. У Львові я зробив спостереження, яке потім переніс на Москву. Зрозумів, що в Совєтському Союзі на різних рівнях, в тому числі у культурній галузі, діяли певні неформальні зв’язки.

У Москві була вся совєтська еліта з дітьми й онуками, і деякі з них мали мистецькі сентименти: чи серйозно цікавилися мистецтвом, чи просто зі снобізмом воліли товаришувати з театром Любімова , бо це було модно. Через ці неформальні зв’язки можна було завжди виходити на начальство і якимось чином пом’якшувати репресії. Тому вони й толерували деякі феномени, просто через особисті контакти, бо хтось десь був зав’язаний нагорі й приплющував око на ту чи іншу проблему.

У Львові я побачив, що набагато толерантніше ставилися до того, що роблять молодіжні російські середовища. Той же театр Озєрова ставив те, що ніколи б в український театр не пішло. А середовища російськомовної молоді у Львові були, безумовно, пов’язані з місцевою елітою партії. Якісь родичі тамтешньої влади. Через папочок, мамочок, дядюшек вони добивалися заплющення очей на ідеологічно суперечливі речі. У Львові це діяло меншою мірою, а в Москві — процвітало. Так само це працювало десь і в Грузії, можливо, в Естонії.

— А як це працювало серед українських партійних еліт?

— В Україні це не дуже працювало, тому що вся ця так звана українська літа не була українською. Всі ці люди у Києві, партійні боси, не мали нічого спільного з Україною, з українською культурою, їм це було по барабану. Вони жили категоріями імперії, Москви.

Були винятки. Кажуть, що позитивну роль відіграв син Шелеста, який був якимось математиком чи кібернетиком. Він приятелював із шістдесятниками, з Драчем, з цим літературно-мистецьким середовищем. Є легенда, що нібито завдяки йому Дзюба передав Шелесту «Інтернаціоналізм чи русифікація?». Я не можу це підтвердити, але є ось така легенда . І вірю, що це могло б бути, але це був радше виняток, коли син партійного боса якимсь чином зв’язаний з українськими митцями.

От я уявляю собі, що родичі Володимира Щербицького чи Валентини Шевченко перетиналася з українськими митцями. Це абсюрда повна. Навіть подумати про Януковича. Я погано уявляю, щоб він чи його родина переймалися й приятелювали з українськими митцями.

— Багато хто був подивований, що Залужний процитував Жадана, бо це не надто характерно нашим політикам.

— Це системна проблема. Я особисто маю більше контактів із закордонними дипломатами, ніж з українськими. Це знову ж таки свідчить про рівень освіченості нашої дипломатії, тому що більшість при знайомстві, як барани дивляться, ніхто з них ніколи не чув прізвища Рябчук.

Я не переоцінюю свого значення, але коли мене впізнають польські дипломати, а українські витріщають баньки й кліпають очима, мені себе не шкода, мені шкода, власне, цього українського середовища, яке, на жаль, існує окремо. Держава — окремо, українська культура і дискурс український — окремо. Колоніальна спадщина мене трішки тригерить.

Луцьк — Варшава — Вашингтон

Волинська трагедія, Трамп, мова ворожнечі

— Поговоримо про Волинську трагедію і доречність реактуалізації цього питання саме зараз на тлі заяви кандидата у президенти Польщі Кароля Навроцького, що Україні потрібно визнати свою відповідальність, щоб приєднатися до НАТО або ЄС. Як ви ставитеся до цього дискурсу в Польщі?

— Я волів би бути фахівцем у цій галузі, краще за мене мали б історики пояснювати це. Як політолог можу сказати, що мені прикро, що це питання тепер актуалізується. Насамперед це провина польських політиків, які розігрують цю карту в передвиборчій боротьбі, на жаль.

Зараз не час — це апелювання до найнижчих інстинктів, бо легко запалити людей націоналістичними гаслами чи історичними травмами. Це дуже добре працює. Йде мобілізація електорату. І от спокушаються — що влада, що опозиція. Вони пішли цим шляхом абсолютно несвоєчасно. Вважаю, що це справді проблема, яку треба дійсно обговорювати серйозно, фахово і спокійно. Поки що такого спокою не бачу ні з одного боку, ні з другого.

Я особисто вважаю, що справді нам не варто заперечувати: що було, те було. Справді були дуже трагічні речі. І очевидно, що тут є велика частина вини й населення й отих військових формацій, ідеології, яка мотивувала етнічні чистки.

Це була етнічна чистка, яка очевидно мала певні геноцидні елементи. Ясно, що як людей змушують переселитися — вони не хочуть, і це призводить до знищення. Зрештою, в Туреччині була схожа ситуація, коли переселяли вірменів. Там же не було свідомого наміру всіх знищити, але оскільки вірмени не хотіли переселятися, то туркам захотілося трохи, або й навіть не трохи, їх понищити. Поляки на Волині як з’явилися? Це був процес колонізації.

— Які основні проблеми в осмисленні цієї трагедії ви можете виділити з боку українського та польського суспільства?

— Я бачу дві проблеми. Хоч українцям важко і боляче, але треба визнати і перепросити за свою вину. Ба більше, вважаю, що треба обережніше підходити до героїзації ОУН і УПА. Безумовно, не варто відкидати тих славних сторінок і героїчних людей, які дійсно боролися і жертвували своїм життям. Але були справді темні, навіть ганебні сторінки. І це теж правда. У кожній війні є герої, і є злочинці. Відмежувати це часто дуже важко, бо іноді це одні й ті самі люди.

Друга сторона проблеми, про яку не говорять, а варто — польське суспільство поки що обмежується звинуваченнями, а не намагається аналізувати ситуацію повністю в історичному контексті з усіма витоками.

Вони есенціалізують українське насильство на Волині, тим часом не ставлять питання звідки воно. Чому громадяни однієї країни почали вбивати громадян тієї ж таки країни? І ті, і ті були громадянами Другої Речі Посполитої (Польська республіка, 1918—1939). Що це була за Річ Посполита, яка спричинила таку ворожнечу? Чи була тільки українська вина в цих стосунках? Це питання до польської сторони. України не було тоді на тих теренах.

Осмислення цього я не бачу, а це вимагало б аналізу всієї політики Речі Посполитої — Першої, а тим більше Другої, зокрема, щодо українців і щодо меншин. Їхня політика була фашизоїдна в багатьох моментах. Зокрема, після відходу Пілсудського, коли до влади прийшла ендеція , яка, на мій погляд, абсолютно криптофашистської ідеології.

Я вважаю, краще поки що відкласти всі дискусії вбік і принаймні до закінчення війни їх не починати. Це моя позиція, бо ми наразі ні до чого не дійдемо. Поки що нам треба дати згоду на незгоду. Ми маємо різні погляди й ліпше поки що це залишити, покласти в холодильник. А як охолонемо, то побалакаємо.

— Так, погоджуюсь. Шкода, що це так не працює в реальності й політики по-різному використовують це, коли їм потрібно розпалити вогонь.

— Знаєте, воно й в нашій внутрішній політичній боротьбі є. Мовно-етнічні питання часто політизувалися, особливо всілякими Януковичами, Медведчуками й всією цією компанією.

Політика, на превеликий жаль, буває дуже часто шкурницькою і короткозорою, короткотерміновою. Вона не мислить у категоріях довшого часу якогось. Головне — виграти найближчі вибори. А що далі робити — не знаємо. Ми маємо безліч прикладів цього. Коли Дональд Трамп каже, що закінчить війну за 24 години, всі знають, що війна не закінчиться за ці 24 години. Всі розуміють, що цього не буде. А звучить красиво. От виборець щасливо голосує. От крутий чувак, гарно сказав.

Закордоння

Космополітизм, «світова спільнота українців», повернення

— Про екстратериторіальність: ви називаєте себе українським космополітом. Як ви про це рефлексуєте зараз, коли багато подорожуєте і живете здебільшого закордоном. Як ця космополітичність розвивалася?

— Я трошки граюся, звичайно, з цією формулою, тому що саме словосполучення український космополітизм — трохи дисонує, бо ж це не сумісні категорії. Іноді кажу, що я — ліберальний націоналіст, що теж дисонує, бо далеко не всі ліберали вважають, що націоналізм може бути ліберальним. Це дискусія, я навіть маю статтю на цю тему, де доводжу, що він може бути й навіть повинен бути ліберальний.

Для мене ці ідеологічні формули завжди досить плинні, ніколи остаточно на них не затримуюся — це ситуаційна частина мого я. Сьогодні можу так себе окреслити, завтра трохи інакше. Космополітизм мені близький в сенсі відчуття та розуміння світу, буття в цьому не лише в малому світі.

Хоч я, звісно, прив’язаний до малого світу: тобто далі вважаю себе львів’янином із луцьким корінням і якимось теперішнім київським побутом. Насамперед моя ідентичність формувалася у Львові, і я найбільше зобов’язаний цьому місту, найбільше прив’язаний до нього. Але, звичайно, інші міста, впливали. Той же Луцьк, чи, скажімо, мої поїздки в студентські роки у Закарпаття, де ми завели собі богемних друзів, з якими обмінювалися текстами, враженнями, — все це теж важливо.

Поступово почав часто виїжджати за кордон, проводити там дедалі більше часу. Проте, до повномасштабної війни намагався тримати себе в рамках і не бути за кордоном більше, ніж в Україні. Це було принципове питання для мене, щоб за рік виходило, принаймні fifty-fifty (з англ. — п’ятдесят на п’ятдесят), щоб не було переваги, бо інакше це була б еміграція.

Сьогодні мені навіть це не вдається, бо я фактично набагато більше живу по закордонах. Зараз не надаю цьому великого значення, тому що ми живемо в такому світі, де все дуже близько і поруч: іноді легше зв’язатися, скажімо, через океан, ніж іноді в Україні між сусідніми містами, не говорячи вже про села.

— Як на вас впливає те, що зараз здебільшого перебуваєте не в Україні?

— Не вірю, що це якась фатальна перешкода, хоча, мабуть, певні обмеження накладаються. Наприклад, коли живу за кордоном, не вважаю себе правомірним занадто критикувати різні речі в Україні. Традиційно я був досить критичним, подекуди агресивним: і як літературний критик, і як політичний аналітик. Сьогодні трошки утримуюся від цього.

Не лише через війну, хоча це дуже важливо, бо намагаємося не розхитувати човен, у якому ми всі можемо потонути. А також тому, що не почуваю морального права бути занадто критичним тут, тому уникаю занадто гострих проблем. Не беру участь у фейсбучних дискусіях. Зокрема й тому, що вони мені неприємні. Я вважаю, що весь стиль українського дискутування дуже часто хамський, істеричний, просто ганьбить людей, які беруть у ньому участь.

Я зосереджуюся на аналізі та представленні українських проблем і ситуації закордонній аудиторії. Думаю, це теж важлива справа, бо прогалин дуже багато, знання досить обмежене і мізерне. Так що доводиться ці дірки заповнювати й латати. Роботи тут ще непочатий край.

— Нещодавно Дмитро Кулеба опублікував допис у соцмережах, де він визначив необхідність переходу від концепції «громадяни і закордонні українці» до «світової спільноти українців». Він вважає, що «України нема там, де немає жодної людини, яка вважає себе українцем або пов’язує з Україною». Яке ваше ставлення до цього? Чи вболіваєте ви за те, щоб більшість цих же студентів, які навчаються за кордоном, повернулася назад?

— Очевидно, я бачу велику різницю між еміграцією, яка виїжджала, бо мусила, бо це було неминуче в тоталітарній системі, до прикладу. Вірю, що в нас такого не буде, Україну не окупують і буде можливість повернення.

Але з іншого боку, чим довше люди живуть за кордоном, тим більше вони обживаються: хтось одружується, в когось діти в школу пішли, з’явилася нова цікава праця тощо. По-людськи, я це все розумію.

І не диво, що з тої ж таки діаспори, яка була досить націоналістична, мало хто повернувся, хто квапився повертатися в Україну в 1991 році, попри патріотизм, якого я не піддаю сумніву, тому що ці люди справді зробили дуже багато для побудови українських інституцій, промоції української справи, привертання уваги міжнародної спільноти до наших проблем. Це колосальна робота, але поїзд для них пішов, вони вже стали американцями, британцями тощо. Мене це не дивує, я це розумію.

За понад 10 років війни масу українців викинуло за кордон. Якась частина повернеться, все-таки вірю, що не всі там лишиться. Хоча, припускаю, що більшість залишиться, так моя наукова інтуїція підказує. Чим довше триватиме теперішня війна, тим більша ймовірність, що дедалі менше буде охочих повернутися.

Але ті, що повернуться, і ті, що не повернуться, все одно залишатимуться в українському просторі: емоційному, інтелектуальному, духовному. Так чи інакше вони вже вносять інше розуміння, складніше бачення процесів України. Це те, чого нам завжди не вистачало, бо ми були затиснуті в провінційних рамках. Москва була єдиним центром, з якого приходила інформація, через який був дозвіл спілкуватися зі світом, а частіше не було дозволено взагалі спілкуватися.

Сьогодні я бачу покоління молоді, яке оперує сучасними категоріями, має абсолютно європейський спосіб мислення, чудово розмовляють англійською, яка абсолютно адаптована до сучасних реалій та дискурсу.

Зрештою, я був свідком цього і на цій зимовій школі IUFU. Це приємно вражає, тому вірю, що навіть якщо невеличка частина цих людей, які не в Україні, повернеться, то це буде якась інша Україна, інше середовище, інша закваска. Це той фермент, який не дасть нам прокиснути.

Інша річ, що ми живемо в сучасному світі, де комунікації розвинені, країни відкриті, а дасть Бог, якщо приєднаємося до Євросоюзу, то взагалі кордони поступово зникнуть. Тоді не буде істотної проблеми проживання. Українці, які десь по світу, а зокрема по Європі, будуть так само українцями й навіть матимуть право голосувати, як і ми з вами в Україні.

Я б не перебільшував цієї проблеми. Звичайно, в найближчі роки це таки буде проблемою. Але загалом для мене важливіший внутрішній зв’язок, щоб хоч де українці були, важливо жити українськими проблемами. Бажано, щоби діти приїжджали раз на рік в Україну, тусуватися з українськими ровесниками. За таких умов і в Америці можна зберегти мову і прив’язаність.

Хоча втрати також неминучі, так само як неминучою буде еміграція з інших країн в Україну, зокрема з країн третього світу, що теж спричинятиме певні конфлікти. Це все ще далеко попереду, поки що нам, дай Бог, цю війну витримати й виграти.

— Зараз ви здебільшого пояснюєте Україну закордонній аудиторії. Тут ставляться до росіян та російської культури дуже по-різному, особливо в академічному середовищі. До того ж з представниками деяких країн складно говорити про російсько-українську війну ще й через їхній локальний контекст, як от з колумбійцями, які іноді більше симпатизують Росії через їхні відносини зі США.

— Це дуже серйозна проблема — пояснювати іноземцям, що Росія — це абсолютне зло, яке не раціоналізується. Їм весь час хочеться якось пригладити й здається, що можливий якийсь діалог, можна порозумітися. Так влаштоване західне мислення. Воно раціональне, логічне і не допускає, що може бути хтось, як Гітлер чи Путін, які одержимі певною ідеєю фікс, і ніякі раціональні аргументи на них не діють. Один вважає, що євреї — світове зло, яке треба знищити, а другий вважає, що українці — це росіяни, і тих, хто не згоден — треба знищити.

Логіка подібна, хоча, ясна річ, українці мають певну перевагу, бо їх не треба всіх знищувати, деякі можуть стати росіянами й спокійно вижити й навіть зробити кар’єру. Дехто так і робить, зрештою. Отака от відмінність.

Але загалом логіка цього геноциду подібна. І це теж треба пояснювати. Я постійно з цим стикаюся і весь час доводиться битися лобом в ту саму стіну. Вона не є неподоланною. Дуже часто щось вдається пояснити. Це щоденна праця.

Закордоння — «Всесвіт»

«ХП», київська «гостінка», Павличко

— Так виходить, що зараз ви відкриваєте Україну світу, а свого часу ви відкривали світ чи навіть всесвіт перекладної літератури українцям. Як життя журналу «Всесвіт» було влаштовано зсередини?

— Я вважаю, що «Всесвіт» — чи не найбільший здобуток часів Хрущовської відлиги. Великою мірою — випадковість те, що такий журнал вдалося в 1958-му році створити. Це потребувало великих зусиль з боку різних культурних постатей в Україні.

Це, до речі, історія, яку варто було б дослідити, хто і як лобіював. Бо створити взагалі журнал було не просто, а тим більше такий, що апріорі стояв на шляху домінування монополії Москви на культурну дистрибуцію. Дозволити цей журнал — великий московський прокол.

«Всесвіт» знайшов свій розквіт за часів Дмитра Павличка, але в найгірший період. Коли до влади приходив Щербицький, Шелест зробив Павличка головним редактором у 1971 році. І той пробув на посаді шість років. Це було дуже важко, тому що ці номери уважно читалися, Павличка постійно чихвостили за публікації.

Попри те, що там була ідеологічна данина, але в кожному номері було щось фантастичне, абсолютно неймовірне для того часу. Перші павличківські числа — це супер числа з блискучими статтями й перекладами й Альбера Камю, і Макса Фріша, і Серена К’єркегора.

— Як вам вдалося потрапити у «Всесвіт»?

— Я прийшов туди пізно, в 1984 році. Вже кілька років як головним редактором після Павличка був Віталій Коротич. Мене запросив покійний Філіпчук, заввідділу критики. До цього я у них друкувався як критик. Ця пропозиція була трішки несподівана, бо мене загалом не дуже друкували в той час. Але якось я погодився.

Незадовго перед тим одружився з Наталкою Білоцерківець. Ніби з киянкою, але вона була так само як я бездомною. Ми жили у Львові, бо в мене там була рудера, де можна було жити.

Але от якось я спокусився на цю пропозицію. Рік жив у Києві з братом Наталки в «гостінці», а дружина жила у Львові в моїй рудері. Потім Наталка, яка багато років стояла на черзі, дістала від спілки письменників комуналку. Тоді ми перебралися до Києва вже нормально.

Я прийшов у «Всесвіт» як звичайний переписувач чужих текстів, тобто молодший редактор. Філіпчук давав редагувати й переписувати якісь тексти. У нього була велика пачка рукописів. Всі нові він клав під спід, система була дуже проста — от хай полежить трохи. Він навіть писав на них таку резолюцію: «ХП». Потім я довідався, що це означає: «Хай полежить».

Він брав на два пальці рукописи зверху, витягував, клав мені й казав: «Миколо, потопчіться». Моє завдання було довести до кондиції всі ці кращі й гірші, подекуди графоманські тексти. Для Філіпчука не існувало текстів, які не можна друкувати — вважав, що все можна скоротити. Коли я йому казав, що «це не можливо друкувати, бо то брєд собачий», він мені відповідав: «Скоротіть до двох сторінок».

Я це й робив, навчився скорочувати, переписувати чужі тексти, редагувати докторів наук, академіків — більшість з них не вміла писати через абсолютно совєцькій стиль. Але що цікаво, вони були щасливі, всі дякували. Ніхто не ображався, навіть коли я повністю міняв текст.

Зміни почалися пізніше. Мені було важко там працювати спочатку через наплив цих поганих текстів, я намагався когось здібнішого проштовхувати, але це йшло важко, Коротич був дуже обережний. Причому хитрий і спритний, звалював все на Олега Микитенка, і на цензуру, яка все одно не пропустить, не брав на себе відповідальність. Коли людина казала «от навіщо ми будемо через якогось Зерова чи Антонича сваритися з ЦК партії», і викреслювала їхні прізвища — це говорить багато про що.

— Коли саме та як настали зміни?

— Під час перебудови я активніше почав тягнути своїх: трошки знав людей з андеграунду. В мене тоді з’явилося коло преферованих авторів, наприклад, Соломія Павличко, Оксана Пахльовська. Я також витягнув Володимира Діброву, Максима Стріху, Олега Лишегу як перекладача, друкував Оксану Забужко, Сашко Гриценко як перекладач і критик з’явився.

Я намагався більш-менш розворушити у середовищі всіх, хто надавався, і притягнути до «Всесвіту». І це цікаво, бо всі були толкові автори, які вже не давали свої тексти просто так редагувати, вимагали пояснення за кожне скорочення. Там уже мої звичні фокуси не проходили. Але це добре. Видно було, що люди дбають про текст і надають увагу кожному слову.

Потім намагався впливати на ширшу політику, проштовхувати певні тексти. От ми з Соломією Павличко, наприклад, пробили «Колгосп тварин» Орвелла, «Леді Чаттерлей» Лоуренса, з яким Соломія дуже носилася, раділа, як дитина, кожному відкриттю, бігала й переконувала редактора.

— Які ще тексти потрапили до нас за вашого сприяння?

— Я десь роздобув андеграундне видання «Малий апокаліпсис» Тадеуша Конвіцького. Попросив терміново Юрія Андруховича перекласти. Воно, правда, вийшло в 1991 році, але вплинуло на самого Андруховича. Якщо прочитати «Московіаду» і порівняти з «Малим апокаліпсисом», видно цей позитивний, на мій погляд, вплив.

«Нестерпна легкість буття» Кундери — це теж з моєї подачі. Я роздобув цю книжку з першими моїми виїздами за кордон. Колись притягнув її для перекладу з Америки чи Польщі. Ми також переконували начальство разом з Олександром Гриценком, що треба друкувати Камінгса.

Часи тоді були такі сумнівні. «Перестройка» і ніби всі редактори, Коротич, Микитенко, були готові щось робити, але дуже не охоче. Потім Коротич пішов в Москву в журнал «Огонёк» (з рос. — вогник). У 1986 році Олег Микитенко став головним редактором. Він був теж обережний, але з ним було простіше розмовляти, бо не такий хитруватий, а пряміший. Але теж постійно довелося тиснути, вибивати, ходити, сваритися. Такі специфічні часи.

1991 рік — це вже останній рік Совєтського Союзу, і тут раптом начальство погоджується друкувати Чеслава Мілоша «Поневолений розум». Вирішили його запустити по розділах, в кожному номері по одному. І коли в січні совєтський спецназ намагався захопити телецентр у Вільнюсі, кілька людей загинуло, я переконував Микитенка, що потрібно терміново замінити перший розділ Мілоша на останній, який називається «Балтійці».

Ми таки дали цей розділ першим у січневому числі, щоб висловити нашу солідарність з литовцями, і додали невеличку редакційну врізку, яку я написав. Цей розділ пояснює все, що діється тепер. Микитенко погодився, до речі. Мушу віддати належне, що в певних критичних ситуаціях він був відповідальним, попри його обережність.

Згадую загалом добре той час, хоч контроверсійний, нестабільний і очевидно, я не мав повної свободи діяльності. Моя роль була так, як і в «Сучасності», радше, дорадча, що спонукало мене врешті піти, бо не бачив перспективи, не міг реалізувати всього, що хотів. Так моя кар’єра там в певний момент закінчилася. Це фатально, бо всі мої кар’єри так закінчилися. Крім ПЕН-клубу, бо там я нарешті реалізував те, що хотів. Це єдина інституція, де я зміг втілити свою уяву. Вже пора на пенсію, от я і пішов на пенсію.

Закінчуємо будапештську розмову онлайн, адже дорога не чекає. Далі по курсу в Миколи Рябчука — Париж, Варшава та знову Будапешт. А далі на нього чекає The George Washington University (з англ. — Університет Джорджа Вашингтона). Можливо, до Дня Незалежності йому вдасться навідатися й до Луцька.

А поки закордонні міста чекають на Миколу, ми привезли фотокартку, зроблену на камеру моментального друку, з Будапешту в Рованці.

P. S. Там же, в Будапешті, на поетичному читанні Наталка Білоцерківець продекламувала дуже трепетний вірш «Куртка телячої шкіри». Про Миколину куртку, привезену з Англії, яку до нього «носив якийсь старий жук ще в 60-ті». Ця невелика деталь може ще трішки доповнити образ Миколи.

Фото — Юлія Тарадюк.

Колажування — Олександра Міліщук.